Prof. dr. Dragica Wedam Lukić, predsednica Ustavnega sodišča, je bila 17. septembra 2003 gostja v oddaji Aktualno na radijski postaji Radio Koper.

(V nadaljevanju je prepis po tonskem posnetku oddaje)
Jesen se nezadržno bliža, kar pomeni, da s polno paro delujejo vse veje slovenske oblasti. Tudi ustavno sodišče je čez poletje ostalo dolžno nekatere težko pričakovane odločitve. O njih ter o položaju najvišje, oz, kar nedotakljive sodne veje oblasti, se bo s predsednico Dragico Wedam Lukić pogovarjal Tomaž Dimic.
TOMAŽ DIMIC: Ga. predsednica najin pogovor je sicer namenjen, da spomnimo, da je počitnic že nekaj časa konec in da se je začela jesenska sezona tudi na ustavnem sodišču. Vsi vemo, da ste precej «zabasani« s kopico primerov, med njimi tudi nekaj takih, bolj politično odmevnih, pa o tem kasneje. Za začetek bi rad pri sebi, pa tudi za poslušalce odpravil nekaj napačnih pogledov na ustavno sodišče. Ena takih zmot je to, da imamo občutek, kot da ustavno sodišče obstaja od leta 91, od takrat, ko nas je v bistvu začelo zanimati. Imeli smo pa tudi prej ustavno sodišče.
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: Res je, da smo v nekdanji Jugoslaviji imeli zvezno ustavno sodišče in republiška ustavna sodišča, vendar je treba poudariti, da imamo ustavno sodišče, kot sodišče samostojne države šele od osamosvojitve naprej. Po drugi strani, kar je omenil prejšnji predsednik, sodnik Testen, da je imelo ustavno sodišče v prejšnjem sistemu povsem drugačen položaj. To je bil namreč sistem, kjer je veljalo načelo enotnosti oblasti, dočim zdaj v demokraciji velja sistem delitve oblasti, kjer ima dejansko ustavno sodišče v tem sistemu zavor in ravnovesij ključno vlogo, ko je treba razreševati razmerja med posameznimi vejami oblasti. Tako je ustavno sodišče pristojnosti, ki jih ima, dobilo šele z ustavo iz leta 1991, je pa res, da je bil ta prehod iz nekdanjega ustavnega sodišča Slovenije, kot federalne enote Jugoslavije, potem pa v ustavno sodišče samostojne države, mehek, ker je zakon za izvedbo ustave RS izrecno določil ,da ustavno sodišče v isti sestavi kot je bila takrat nadaljuje z delom.
TOMAŽ DIMIC: In vi ste nekaka kontinuiteta od leta 91, ste edina v tem mandatu, ki se ves čas v ustavnem sodišču. So kake razlike med prvim mandatom, ko smo se obračali na ustavno sodišče od nasvetov do skorajda varstva človekovih pravic, politično dokaj bolj obarvano kot danes, pa do današnjega dela, ko pa tudi še zmeraj arbitrirate politiki?
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: V funkciji ustavne sodnice sem nastopila aprila 1998, ker mandat ustavnega sodnika je devet let in sem še edina ustavna sodnica, ki sem v tisti zasedbi, ki je nekako bila ves čas po osamosvojitvi nekaj časa delovala. Drugače je pa tako, da večino pristojnosti, ki jih ima sedaj ustavno sodišče, je dobilo z ustavo leta 91 in že takrat je izoblikovalo kriterije za reševanje zadev, presoje skladnosti zakonov z ustavo, kot reševanju ustavnih pritožb. Res je, da je bilo v tistem času zadev bistveno manj kot sedaj in da so se zlasti v zadnjih letih ustavne pritožbe, recimo od leta 99 naprej, povečale za še enkrat. Sedaj smo dosti bolj obremenjeni, kot smo bili takrat.
TOMAŽ DIMIC: Ena izmed zmot ali napačnega gledanja na vlogo ustavnega sodišča pri navadnem smrtniku je to, da … mene osebno bi presenetilo lahko to, da ustavno sodišče ni nek policaj nad ustavnostjo v državi, ni neka milica, ki bi vzdrževala ustavnost, ampak mora biti izkazan nek pravni interes. Torej vi ne posežete, vi ste «kadi a sudi, kadi a tudi«.
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: To vsekakor nismo. Zato, da mi lahko začnemo postopek, potrebujemo bodisi pobudo od nekoga, ki ima pravni interes za spodbijanje nekega predpisa, poleg tega za zakon določa nekatere organe kot predlagatelje. Med njimi so recimo zelo pomembna tudi sodišča, če pri odločanju naletijo na primer, ko menijo, da je predpis v neskladju z ustavo in v takih primerih, kadar je vložena pobuda, mi presojamo ali ima pobudnik pravni interes, kadar je vložena zahteva pa smo na to zahtevo vezani in moramo odločati. Pogosto pa posamezni državljani, ki se na nas obračajo menijo, da lahko mi tudi predlagamo spremembe zakonov, nam recimo predlagajo, da naj poskusimo doseči spremembo, ker pač mislijo, da nek predpis ni v skladu z ustavo, to pa seveda ni dovolj. Še bolj je za posameznika pomembna pristojnost ki jo ima ustavno sodišče na področju reševanja ustavnih pritožb. V tem primeru pa lahko vsak, ki misli, da mu je neko odločbo zadnje stopnje, se pravi ko je rednem postopku ni več mogoče spodbijati s pravnimi sredstvi, kršena neka človekova pravic, vloži ustavno pritožbo. Vendar smo tukaj spet omejeni, ker mi presojamo samo to ali gre za kršitev človekovih pravic ne pa ali je odločba sicer v skladu z zakonom in tukaj pogosto ljudje mislijo, da je že samo to, da se jim zdi odločba krivična dovolj. To pa seveda za uspeh ustavne pritožbe ne zadošča.
TOMAŽ DIMIC: Da je Slovenija socialna država, pa da imamo prenizke plače, še ni verjetno za na ustavno sodišče, pa tudi država se včasih skorajda na robu tega obnaša … v mislim imam npr. postopek, ki se ga je lotila pri zelo občutljivem, Vatikanskem sporazumu. Vlada se je odločila, da da na ustavno sodišče v presojo al menite, da je prav tako, kot so se oni odločili. Ali vas ni s tem degradirala v nekako pravno službo vlade, v nekakšen servis?
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: To mogoče nekateri tako vidijo, vendar že po ustavi je ustavno sodišče pristojno za predhodno presojo skladnosti mednarodnih pogodb z ustavo in to iz preprostega razloga, ker če enkrat mednarodna pogodba ratificirana, bi seveda kasnejša ugotovitev imela neskladnosti z ustavo, lahko pripeljala do kršitve mednarodnih obveznosti. V tem primeru so z ustavo določeni predlagatelji samo trije – predsednik države, vlada ali trideset poslancev DZ in vlada je seveda v tem primeru predlagala, ker so se v javnosti pojavili dvomi in očitki, da sporazum morda ni v neskladju z ustavo in je želela te očitke odpraviti, če bi se izkazalo, da je tako kot mislijo.
TOMAŽ DIMIC: Ko sva še pri tem odmevnem političnem Vatikanskem sporazumu. Že nekaj časa ga imate v obdelavi, je že skoraj mariniran, bi rekli na primorskem … kdaj lahko pričakujemo odločitev, ki bo … eni bodo nezadovoljni, drugi bodo zadovoljni, kakršna koli bo.
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: Res, da je ta zadeva že več kot eno leto na ustavnem sodišču in sem večkrat že povedala, da so za to povsem objektivni razlogi. Upam, da ne bom povedala preveč, če rečem, da je tista preliminarna analiza, tudi primerjalna, narejena. Da bomo verjetno že ta teden zadevo prvič imeli na seji, vendar pa to še zdaleč ne pomeni, da bomo tudi odločili, ker verjetno bomo vsaj najmanj enkrat morali o tem razpravljati takrat, ko se bomo odločili za kakšno odločitev naj se pripravi, lahko pa se zgodi, da se bo tudi potem še kaj zapletlo in da bo zadeva še večkrat na seji.
TOMAŽ DIMIC: Gotovo lahko pričakujemo tudi t.i. ločena mnenja, pa se spet spustiva v osnovno šolo. Kakšno težo imajo ta ločena mnenja, imamo pritrdila ločena in pa negativna. Imajo kakšno težo v tem pravosodju ali je to samo tak …
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: … ja ta ločena mnenja so pri nekaterih ustavnih sodiščih ali vrhovnih sodiščih običajna, pri drugih ne, stališča o tem ali je to pametno ali ne, so tudi različna. Pri nas smo ta sistem sprejeli in sama ga pozitivno ocenjujem. Kakšna je vloga teh ločenih mnenj, so pritrdilna ločena mnenja, ki jih ustavni sodniki pišejo predvsem takrat, ko se z rezultatom z interesom, imajo pa morda nekoliko drugačne poglede na obrazložitev, so včasih zelo koristna, ker si z njimi pomaga osvetliti še nekateri drugi vidiki problema, ki v odločbi niso prišli do izraza in taka stališča res lahko pomagajo pri kasnejši razlagi predpisa ali pa se kdaj kasneje zgodi, da bi bil isti predpis ponovno predmet obravnavanja. Za nekatere so dosti bolj sporna odklonilna ločena mnenja in nekateri celo mislijo, da slabijo avtoriteto ustavnega sodišča, ker se pač vidi, da ni bilo soglasja. Sodnik Testen, ki sem ga prej omenila, je nekoč celo rekel, ko so ga vprašali ali so kakšne odločbe napačne, je rekel:« zame so vse napačne, pri katerih sem glasoval proti«. Po drugi strani pa je res, da včasih tako odklonilno ločeno mnenje kasneje lahko pomaga takrat, če se neka enaka ali podobna zadeva pojavi, pa so odprejo nekatera nova vprašanja, ki morda prvič niso bila znana in takrat včasih lahko argumenti, ki so bili že navedeni, vplivajo celo na to, da ustavno sodišče nekoliko spremeni, prilagodi svoje stališče.
TOMAŽ DIMIC: Ali se ne zgodi večkrat, da ene vem v javnosti, posebej o odmevnih zadevah govorim, ko gre za manjše, čeprav so verjetno ravno tako pomembne, predvsem s pravnega vidika, pa tudi z osebnega, ali ne prihaja do tega zato, ker ne vemo ali je stvar bel ali črna, pa damo na ustavno sodišče in potem pričakujemo, da bo ustavno reklo to je belo, to je črno, v resnici je pa zadeva skorajda nekje vmes.
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: Gotovo ima večjo težo odločitev, ki je sprejeta soglasno, vendar je sistem pač tako vzpostavljen, da na koncu odloči večina glasov vseh ustavnih sodnikov, se pravi 5 ustavnih sodnikov in tisto za kar se je teh pet odločilo, velja. Ločena mnenja, čeprav se včasih rada citirajo, v takem primeru nimajo neke neposredne veljave, pač so sodniki, ki se s tem ne strinjajo, povedali svoje mnenje. Ne glede na to, kako bi bilo in katero je odločilno število, ki odloči, je vedno tako, da tisti, ki glasujejo za, odločijo in taka odločitev je potem zavezujoča.
TOMAŽ DIMIC: Koliko ste občutljivi na pritisk javnosti in novinarjev? Kadar odločite tako, kot je večini všeč, potem je v redu, kaj pa če vas napadejo, da ste napačno in celo takih forumov, ki si ne bi smeli privoščiti napada na eno izmed vej oblasti?
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: Tukaj sta dva nivoja. Včasih človeka intimno gotovo prizadene kakšna neupravičena kritika ali diskvalifikacija, ampak po drugi strani si pa prizadevamo, da to na naše bodoče odločanje ne bi vplivalo in tudi ne sme vplivati. In to tako pritiski za hitrejše reševanje zadeve, ker mi vemo, da so zadeve pomembne, ampak včasih, če je nekdo v priporu, je treba gotovo o tem prej odločiti ali pa če gre za kako hujšo kršitev človekove pravice, kot pa morda v neki zelo politično odmevni zadevi, tako da ti pritiski na to, da bi odločali hitreje, če to ni mogoče, ne vplivajo. Kar se pa tiče kritik odločb ali napovedovanja kako bo odločeno zaradi tega, ker je večina ustavnih sodnikov tako ali drugače uravnoteženih, to pa na naše odločanje nima vpliva. Skušamo se temu na vsak način izogniti in za nas gradivo tako ali tako pripravljajo svetovalci in ko so enkrat argumenti napisani, potem je ta ideja, da bo nekdo glasoval smo na podlagi svojega prepričanja, ignoriral napisan argumente povsem neutemeljeno.
TOMAŽ DIMIC: Skušal vas bom napeljati v kritiko druge veje oblasti. Kakšen je odnos do vašega dela, do vaših sklepov.? Vemo, da v DZ ja kar lepo število zakonov, oz. vaših odločb, po katerih bi moral DZ uskladiti zakone z ustavo, pa tega ni storil. Ne vem točne številke, vendar jih je gotovo več kot 40 ali 50?
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: ne to pa ni tako veliko … mislim, da je bilo lansko leto še okrog 12 takih primerov. Moramo pa ločiti primere, ko je rok za uskladitev že potekel in primere, ko rok še ni potekel. Je res nekaj zelo starih odločitev, ki še niso uresničene, to je res, večinoma pa DZ vendarle reagira, včasih malo pozno, ampak večinoma zadeve potekajo tako kot bi morale. Vsaka neusklajena odločba pomeni kršitev načel pravne države in boljše bi bilo, da ne bi bilo nobene take.
TOMAŽ DIMIC: DZ je po tekočem traku zadnja leta sprejemal evropsko zakonodajo, oz. usklajeval našo z evropsko. Ali mislite, oz. imate kakšno prvo oceno, so ti zakoni slabi z vidika ustavnega sodišča? Ali so kje morda prehitro in na lahko roko uskladili našo zakonodajo z evropsko?
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: To je težko reči, ker teh primerov, ko bi šlo prav za zakone, ki morajo biti usklajeni z evropskim pravnim redom, v bistvu še nismo presojali. Je pa res, da včasih so, zlasti na področju sodnih postopkov, precej močni pritiski, da je treba sodne postopke spremeniti tako, da bo postopek čimbolj učinkovit, se pa včasih pozablja na to, da je treba varovati pravice udeležencev v postopku. Nekaj takih primerov smo že presojali.
TOMAŽ DIMIC: Omenili smo EU, še zadnje vprašanje – ko bomo 01.05. v EU, kaj si obetate na vašem področju? Ali bo zadev manj kot sedaj ali pa jih bo morda več, ker bo še vedno kolizija med našo zakonodajo in evropskimi. Lahko pričakujete še večji naval na ustavno sodišče?
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: To je težko reči. Pri tem je treba upoštevati, da sta že skoraj dve tretjini zadev, ki jih obravnavamo, ustavne pritožbe in tukaj se verjetno ne bo nič spremenilo, bo trend ostal enak. Na področju presoje predpisov je pa res tako, da sodišča, če se bo v sodnem postopku pojavilo vprašanje skladnosti našega domačega prava za evropskim pravom, ne bodo smela najprej sprožiti postopek pred ustavnim sodiščem ampak bodo morala direktno vprašati za mnenje evropsko sodišče, to so t.i. preliminarna mnenja, vendar pa to ne pomeni, da bi bila pristojnost ustavnega sodišča izključena, ker ustavno sodišče bo še vedno tisto, ki bo presojalo, ki bo lahko razveljavilo domač predpis, ki ne bi bil v skladu z evropskim predpisom. Res pa je, da ustavnemu sodišču ne bodo podvrženi evropski predpisi, skladnost evropskih predpisov z ustavo. Glede tega so pa tudi stališča na nekaterih drugih ustavnih sodiščih nekoliko rezervirana, ker si skušajo vendarle pridržati to pristojnost, če bi recimo nek evropski predpis odstopal od standardov, ki so uveljavljeni v ustavi glede varstva človekovih pravic. Če primerjamo recimo situacijo na drugih ustavnih sodiščih se je pokazalo, da se njihov pripad zaradi tega ni zmanjšal, recimo nemško ustavno sodišče še vedno dobiva vedno več zadev, podobno je v Avstriji tako, da sama vključitev v EU ne bo zmanjšala obremenjenosti ustavnega sodišča.
TOMAŽ DIMIC: Ne bo celo povečala, saj bo človek mislil «joj saj na Danskem imajo pa tako in tako urejeno in saj smo v Evropi« …
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: … mislim, da kakšnega neposrednega vpliva na to verjetno ne bo imelo.
TOMAŽ DIMIC: Dela pa ne bo zmanjkalo?
DRAGICA WEDAM LUKIĆ: Dela pa sigurno ne bo zmanjkalo